Rozhovorom s Jeremym Rifkinom
Globálne prázdniny. Rozhovor s Jeremym
Rifkinom.
Jeremy Rifkin, narodený v roku 1943, je americký ekonóm, politológ a
publicista. V 60. a 70. rokoch sa angažoval v pacifistických organizáciách proti
vojne vo Vietname. V svojich prácach analyzuje vplyv vedeckého a technického
pokroku na hospodárstvo, pracovnú silu, spoločnosť a životné prostredie. Vydal
knihy The Age of Acces a The End of Work.
V úvode svojej knihy The End of Work (Koniec práce) píšete, že
najhorúcejším problémom nového storočia bude „potreba vytvoriť miliónom ľudí
nové šance a nové spoločenské povinnosti, až skončí tradičná masová
zamestnanosť“. Opakoval by ste to i dnes?
Bez váhania.
Napriek všetkému, čo sa stalo na začiatku nového storočia?
Možno práve preto by som to povedal ešte dôraznejšie. Stále sú tu ľudia,
ktorých nie je v procese spoločného tvorenia bohatstva treba, ľudia sociálne
ukrivdení, zbavení práce i svojho miesta v rôznych spoločenstvách. Ich nešťastie
a frustrácia sú príčinou otrasov, ktoré prinesú straty pre všetkých.
Každá doba mala svojich vydedencov, ktorí sa z času na čas zmohli na
kolektívny odpor.
Pochybujem však, že by ich niekedy v minulosti bolo toľko. Keď som písal
Koniec práce, bolo na svete 850 miliónov nezamestnaných. Dnes je ich viac než
miliarda. Viete si predstaviť výbušnú silu takej nálože? A rastie stále
rýchlejšie.
Pretože prišla kríza?
Nie iba kvôli tomu. Už predtým, než začala viaznúť konjunktúra, bola
nezamestnanosť takmer všade znepokojivo vysoká.
S výnimkou Spojených štátov.
Môžeme ešte dodať Anglicko a Holandsko a prechodné výkyvy v niekoľkých
ďalších krajinách. Ale aký záver z toho vyvodzujete?
Taký, že nezamestnanosť nie je neodvratný osud, ale dôsledok určitej
politiky. Clintonovi sa podarilo tento osud prekonať.
Krátkodobo určite. Lenže lieky, ktoré Clinton použil, môžu problém premeniť
na katastrofu.
Žiadna katastrofa tu predsa nie je.
Ste si tým tak istý?
Ja ju v žiadnom prípade nevidím.
Miliardu nezamestnaných tiež obyčajným okom nevidíte. Viete, o čo sa opieral
americký zázrak minulej dekády? Vďaka čomu sa podarilo znížiť nezamestnanosť z
viac než siedmych percent na necelé štyri percentá práceneschopného
obyvateľstva?
Vďaka pružnosti pracovného trhu, nízkym daniam, novým technológiám...
To si myslí väčšina ekonómov, ale to sú fantázie. V skutočnosti sa celý boom
udial za plastové peniaze. Bolo to obdobie prudkých nárastov spotrebiteľských
úverov. Na začiatku 90. rokov začal sektor amerických financií vydávať vo veľkom
meradle kreditné karty. Vnucovali ich každému. A Američania ich začali využívať
vo veľkom. Nastala najväčšia nákupná horúčka v dejinách. Všetci nakupovali na
úver, všetci mali prácu a všetci boli šťastní. Lenže šťastie na úver nemôže
trvať večne. Za niekoľko rokov klesli úspory rodín z osem percent ich ročných
príjmov na nulu. A klesali ďalej. Na konci dekády míňali Američania počas dvoch
rokov viac než zarábali. V 90. rokoch sa svet točil vďaka týmto plastikovým
dolárom. Teraz to skončilo, pretože miesto míňania musia Američania splácať. Aby
mohli splácať, musia najprv zarobiť. A zarábať je stále ťažšie, pretože takmer
všetci prestali nakupovať. Kruh sa uzatvoril. Tak skončil Clintonov hospodársky
zázrak. Skončil sa život na úver, boom na úver a šťastie na úver.
Tak a čo teraz?
Teraz bude treba skoncovať so snami o finančných zázrakoch a začať vážne
premýšľať ako sa prispôsobiť životu vo svete, ktorý sa radikálne zmenil.
To znamená prispôsobiť sa životu v kríze?
Prispôsobiť sa proste životu a nie iba práci a zarábaniu peňazí. Ľudia budú
mať stále menej práce a musia sa o ňu inak deliť. Tak ako sa kedysi začali deliť
o prístup k pôde, k vzdelávaniu a k moci.
To znie síce pekne, ale nie príliš reálne.
Je to menej reálne než delenie sa o moc? Menej reálne než delenie sa o prácu,
k čomu prišlo po priemyselnej revolúcii, kedy sa denná pracovná doba znížila z
12 na 8 hodín?
Bolo jednoduché skracovať pracovný deň človeka, ktorý búcha kladivom. O
dosť ťažšie bude skracovanie pracovnej doby profesora Rifkina.
Teraz určite poviete, že dnes stále viac ľudí pracuje hlavou a stále menej
kladivom. To je pravda. Máme medzi sebou inváziu novej technológie, žijeme v
inom svete než pred desiatimi rokmi. Preto musí za revolúciou technologickou
nasledovať revolúcia spoločenská. Tomu nezabránime. Môžeme trvať na fantáziách,
a len tak zvyšovať napätie a bolesť revolúcie, alebo bolesť zmenšovať tým, že sa
pokúsime prispôsobiť novým podmienkam.
V čom by sa malo také prispôsobovanie prejaviť?
V tom, v čom sa prejavovalo vždy. Každý nový vynález spôsobil prudký rast
produktivity, a teda aj výrobnej kapacity. Znamenalo to objavenie veľkých
zdrojov bohatstva, ale i nových oblastí chudoby a viedlo to k sociálnemu napätiu
a k hospodárskym krízam, pretože začínali chýbať kupci týchto výrobkov, ktorých
množstvo vďaka novým technológiám prudko narastalo. Vždy to trvalo najmenej
jednu generáciu, kým vzniklo sociálne alebo politické hnutie schopné vynútiť si
novú spoločenskú zmluvu, ktorá potom zaistila rovnomernejšie rozdelenie
bohatstva, obnovila rovnováhu na trhu a umožnila využitie existujúceho
hospodárskeho potenciálu. V rokoch 1926-28 využívali Spojené štáty necelé tri
štvrtiny svojho priemyselného potenciálu. To bola katastrofa vyvolaná nadmernou
koncentráciou bohatstva. Henry Ford hovoril už na začiatku 20. rokov, že „je
treba platiť robotníkom viac, aby si mohli kupovať moje autá“. Lenže také
uvažovanie sa vtedy neujalo. Miesto rovnomerného rozdelenia bohatstva bol
zavedený spotrebiteľský úver. Neskôr k tomu pribudlo kupovanie akcií a opcií na
úver. Koncom 20. rokov sa už Amerika topila v dlhoch. To ďalšie všetci poznajú.
Svetová ekonomika sa celkom rozpadla a svet sa potopil do chaosu.
A teraz niečo také opakujeme?
Rok 2001 je klasickým opakovaním roku 1928.
S tým rozdielom, že prežívame informatickú revolúciu a globalizáciu.
To na veci nič nemení. Vznik novej technológie vždy povzbudzuje nové nadmerné
investície vyvolané eufóriou. Vďaka tomu vznikne okamžite infraštruktúra
nadchádzajúcej epochy. Investori sú príliš netrpezliví, chcú obrovské zisky, na
ktoré je však treba čakať, než sa nová technológia rozšíri. To môže trvať aj
celú generáciu. A tak investori dospejú k záveru, že nemôžu v investíciách
pokračovať, pretože nie sú dosť výnosné. Tok peňazí schne a súčasne schne i tok
spotrebiteľských úverov, čo je situácia, ktorú dnes máme. A tu začína nepokoj.
Začína?
Áno pretože po Amerike príde i Veľká Británia. Pred dvoma rokmi mali Briti
mieru úspor okolo šesť percent. Dnes sa blíži k nule. Za chvíľu môžeme čakať
radikálny nárast nezamestnanosti. Fígle skončili. O rok bude sedem percent
Američanov bez práce. A potom ešte viac.
V Európskej únii zatiaľ nezamestnanosť nerastie.
Aká je nezamestnanosť v Nemecku?
Neviem.
Ja však viem, že ak nezačnete uvažovať o hospodárstve a trhu práce inak,
budete mať o chvíľu v Európe dvadsať percent ľudí bez práce. A neskôr možno aj
tridsať... Ktorý politický systém to dokáže vydržať?
Niečo také ste predpovedali ešte skôr a nič strašné sa nestalo.
Nebuďte taký netrpezlivý! Predstavte si rok 2010, 2020, 2030...
Deväťdesiatymi rokmi sa dalo prejsť vďaka plastovým peniazom a nadmerným
investíciám, za ktoré teraz platíme. Ako chcete prejsť ďalšou dekádou?
A ako vy?
Chcem priviesť ľudí k záveru, že rovnako sa s priemyselnou revolúciou
objavila masová pracovná sila, s informatickou revolúciou zaujme jej miesto
elitná pracovná sila. Vznikajú nové profesie, nové produkty a služby a všetky
vyžadujú stále menej ľudskej práce a stále menej početnú elitu pracovníkov.
Najlacnejšia pracovná sila nebude tak lacná ako práca inteligentných strojov. V
polovici storočia budeme schopní uspokojiť všetky potreby, pokiaľ ide o výrobky
a služby s využitím necelých piatich percent pracovnej sily svetovej populácie.
V priemysle je to už zrejmé. V 60. rokoch pracoval každý tretí Američan v
priemysle. Dnes je to každý šiesty. A vyrábame preto neporovnateľne viac. Peter
Drucker (americký filozof a politológ, teoretik manažmentu, pozn.red.) usudzuje,
že v priebehu najbližšej dekády klesne zamestnanosť v americkom priemysle pod
desať percent. A nie je to iba problém Ameriky. Pred dvadsiatimi rokmi boli
jednotlivé odvetvia náročné na ľudskú prácu prenesené do chudobnejších krajín.
Tretí svet sa rozvíjal, pretože predajom lacnej pracovnej sily konkuroval
Západu. Dnes už nie je lacná práca potrebná. General Motors alebo Microsoft
nebudú budovať v Indii alebo v Poľsku továrne dickensovského typu. Tradičné
továrne, kde tisíce robotníkov otáčali skrutkami, nedosahujú štandard, ktorý
predstavujú roboty riadené počítačom. Továrne sa vracajú z chudobných krajín,
kam boli presťahované pred desiatimi či pätnástimi rokmi. Keď teraz rovnako
všetko vykonávajú stroje, prestala byť lacná práca dôležitá. Dôležitejšia je
blízkosť bohatých trhov, kde sa dá tovar predať, infraštruktúra a dostatok dobre
vyškolených miestnych pracovníkov. Rovnakou cestou sa začínajú uberať aj služby
– bankovníctvo, účtovníctvo, dokonca aj reštaurácie a autoopravovne. A to je iba
začiatok. Viete, čo sa stane v takých krajinách, ako sú Čína, India, Mexiko, až
sa o pár rokov ukáže, že najlacnejšia pracovná sila je drahšia než práca
automatov?
Pre krajinu, ako je Poľsko, to bude katastrofa.
Alebo možno obroda?
To skôr nie.
Hovoríte rovnako ako moja manželka, novinárka. Všetci novinári veria v
katastrofu. Možno máte pravdu. Keď však všetci čakajú na katastrofu, je veľmi
ťažké formulovať pozitívnu víziu. Pretože na to, aby ju bolo možné zrealizovať a
sformulovať, je potrebná nádej. To rozhodne neznamená, že si máme robiť ilúzie,
že „nejako už bude“.
Chcete opakovať slová Wasila Leontjeva (popredný americký ekonóm, nositeľ
Nobelovej ceny za rok 1973), že človeka teraz čaká osud koňa, ktorého z
poľnohospodárstva vytlačili stroje?
Určite. Ale potom ešte ostáva sa dobre zamyslieť, či je to zlá alebo možno
dobrá správa.
Veríte, že môže byť dobrá?
Pred sto rokmi si Karol Marx myslel, že v budúcnosti príde ku katastrofe,
pretože všetko budú mať kapitalisti, ktorí nahradia robotníkov lacnejšími
strojmi. Ford však pochopil situáciu lepšie, pretože si uvedomoval, že stroje
nebudú kupovať autá a jeho že čaká krach, ak nebudú robotníci slušne zarábať.
Keď raz spadnú do chudoby, strácajú na tom i druhí, pretože chudáci nevytvárajú
dopyt,a ak nie je dopyt, nie je ani zisk. Je možné si ľahko predstaviť, čo by sa
stalo s politikou a verejným poriadkom vo svete, keby deväťdesiatpäť percent
populácie nemalo žiadne zamestnanie. S tým sa zmieriť nemôžeme, pretože by sme
to neprežili.
A čo teda môžeme robiť?
Môžeme to brať buď ako rozsudok smrti nad našou civilizáciou, alebo ako nádej
na oslobodenie. Prvý raz v dejinách sa milióny ľudí zbavia idiotského ťažného
zariadenia, ktoré im neprináša nič príjemné okrem príjemného pocitu, že
zarábajú.
Sloboda za cenu hladu, to nie je voľba, ktorú ľudia uvítajú.
Máme tu teda otázku, ako majú ľudia zbavení driny získavať peniaze.
A čo majú robiť s depresiou z toho, že síce majú za čo sa udržať pri
živote, ale nie sú nikde potrební, nemajú prácu.
Nechali sme si nahovoriť, že človek má takú cenu, koľko svojej práce a
vedomostí dokáže predať druhým. Ak sa opýtaš človeka: „Kto si?“, odpovie: „Som
robotník“ alebo „Som čašník“. Podľa tejto definície sa človek rovná svojmu
povolaniu. Dokonca aj na náhrobných kameňoch si ľudia dávajú písať: „Ján
X-obchodník“ alebo „Mária Y – učiteľka“. To je definícia našej totožnosti, ktorú
je treba zmeniť, pretože už čoskoro bude nanič.
Povedzme si pár slov o Poľsku. V predchádzajúcej dekáde sme prešli rýchlou
modernizáciou, mali sme výrazný hospodársky rast i prudké zvýšenie produktivity
práce, ale v poslednom čase tiež rýchlo rastúcu nezamestnanosť. Teraz sa
hospodársky rast skončil... Čo sa s tým dá robiť?
Po prvé, recesia začala v celom svete. Keď ekonomika okolo vás spomaľuje,
nemôže Poľsko počítať s radikálnym rastom. A keď nie je rast, potom musí byť
viac nezamestnaných. Po druhé, stále ešte ste krajinou priemyselno-agrárnou, ale
doba priemyselno-agrárnych ekonomík už skončila. V krajine, ktorá je otvorená
globálnej konkurencii, môže dnes z poľnohospodárstva žiť iba niekoľko percent
populácie a z priemyslu nanajvýš niekoľko desiatok percent. Podobne ako
priemyselná revolúcia spravila bodku za epochou nevoľníckej práce, tak
informatická revolúcia uzatvára éru početných armád námedzných pracovníkov. Keď
si to uvedomíme, potom je treba pripraviť krátkodobé aj dlhodobé plány, ako
využiť existujúcu pracovnú silu a ako ľuďom vytvoriť profesie do budúcnosti.
Čo to konkrétne znamená?
Na začiatku priemyselnej revolúcie sme mali 72hodinový pracovný týždeň. Potom
prišiel 60hodinový a dnes sa pohybuje okolo 40 hodín. A po celý čas šli mzdy
hore a konkurenčná schopnosť európskej alebo americkej ekonomiky sa zvyšovala
tiež. V hospodársky vyspelých krajinách majú robotníci približne dvakrát kratšiu
pracovnú dobu než ich dedovia pred sto rokmi a zarábajú mnohonásobne viac. Táto
cesta sa osvedčila, takže treba po nej ísť.
Len kto to zaplatí?
To nemusí stáť nič. Prvou veľkou osobnosťou vo Francúzsku, ktorá to
pochopila, bol Michel Rocard, môj priateľ, bývalý francúzsky premiér a autor
úvodu k francúzskemu vydaniu „Konca práce“. Spoločne sa nám podarilo získať pre
našu myšlienku politikov tak ľavicových ako aj pravicových. Vďaka tomu sa
podarilo tento systém zaviesť.
To znamená skrátiť pracovný čas?
Skrátiť a neznižovať pritom mzdu. Za 35hodinový pracovný týždeň dostanú ľudia
toľko ako za týždeň 39hodinový.
Kto na to pripláca?
Nikto nemusí nič priplácať. Prospech z toho majú všetci – zamestnanci získajú
za týždeň štyri hodiny voľného času a zamestnávatelia majú oddýchnutejších a
výkonnejších zamestnancov.
Musia však zamestnať viac ľudí.
To je pravda.
Takže výrobné náklady rastú a konkurencieschopnosť sa zmenšuje.
To už pravda nie je. Rozdiel sa podnikom vráti zo štátneho rozpočtu v podobe
daňových úľav.
Takže štátny rozpočet rezignuje na časť svojich príjmov.
To nie. Rozpočet tiež získava, pretože sa zvyšuje výnos z práce, pretože
prácu má veľa ľudí. Zmenšujú sa výdavky na pomoc nezamestnaným a zvyšujú sa
daňové príjmy, pretože ľudia zarábajú a viac míňajú. V prvej dobe dostáva
rozpočet o čosi menej, ale rýchlo si to vynahradí. Francúzsko, ktoré zatiaľ ako
jediné tento systém zaviedlo, nemá rozpočtové problémy a dosiahlo najvyššiu
produktivitu práce na svete. Taliani sa už rozhodli, že pôjdu francúzskou
cestou. Ďalší ich budú nasledovať.
Vlastných krajanov sa Vám nepodarilo presvedčiť?
Pretože Američania to považujú za príliš radikálne. Stále veria v zázrak
požičaných peňazí. Môj návrh pritom nie je radikálny. Je to jednoduchý záver z
celkového vývoja trvajúceho už takmer sto rokov. Amerika dnes skúša ísť proti
prúdu týchto procesov. Američan dnes pracuje za rok o týždeň dlhšie než pred
desiatimi rokmi. Amerika zvyšuje produktivitu práce a pracuje stále viac. Je to
šialenstvo z patologickej chamtivosti, ktorá vedie k zničeniu. Žiadna ekonomika
niečo podobné dlhodobo nevydrží.
Myslíte, že štát, ktorý prežíva zrútenie financií a spomalenie rastu, si
môže dovoliť vybrať sa francúzskou cestou?
Žiadnu inú cestu jednoducho nemáte.
Čo sa stane, ak to rozpočet nevydrží?
Lenže ako dlho vydrží váš rozpočet nezamestnanosť okolo dvadsiatich percent?
A ako dlho ustojí podobnú situáciu váš politický systém?
Takú otázku si kladú všetci, ale väčšina podnikateľov si myslí, že kratší
pracovný týždeň situáciu podnikov zhorší.
Možno je teda treba vytvoriť len legislatívny priestor pre to, aby mohli
odbory a zamestnávatelia prijať v podniku spoločné rozhodnutie o kratšom
pracovnom týždni a aby štátny rozpočet takým podnikom poskytoval príslušné
daňové úľavy. Ľudia sa o tom nechajú rýchlo presvedčiť. Kapitalizmus je systém,
ktorý uvoľňuje ľudskú energiu, iniciatívu a prezieravosť ako žiaden iný.
Kapitalizmus má však aj slabú stránku – vytvára veľké bohatstvo, ale nedokáže ho
rozdeľovať. Prvým cieľom vedenia každého podniku je totiž znižovanie nákladov,
ktoré zvyšuje príjmy akcionárov. Znižovanie nákladov znamená predovšetkým
znižovanie nákladov na prácu. Menší počet zamestnancov, ich nižšie mzdy a tým i
menšie nákupy, to zase znamená nižšie príjmy iných podnikov a ich zamestnancov.
Nikomu sa nepodarilo účinne presvedčiť kapitalistov, že ich „pracovné náklady“
sú vlastne „kúpna sila“, pretože zamestnanci sú tiež spotrebitelia a investori.
Čím viac znížia kapitalisti náklady, tým menší bude dopyt po ich vlastnej
výrobe. Je to celkom zrejmé, ale na správnej rade žiadnej firmy sa také
uvažovanie nepresadí. Sami kapitalisti túto dilemu nevyriešia. Musia im v tom
pomôcť odborári a politici. Hnacou silou „novej ekonomiky“ však nie sú ľudia,
ktorí pracujú štyridsať hodín týždenne a každý mesiac dostávajú na svoj účet
plat. O novej ekonomike v stále väčšej miere rozhodujú ľudia, ktorí pracujú na
vlastnú zodpovednosť.
Poradci, experti, malí podnikatelia. Tí - podobne ako vy – budú vždy
pracovať dlhšie než 40 hodín.
To nie je také samozrejmé. V krajine, ako je Poľsko, kde sa všetci práve
začínajú stavať na nohy, pracujú ľudia nejaký čas ako nepríčetní. To však netrvá
dlho. Ja sám nikdy nepracujem dlhšie než do 17.30 a nikdy nezačínam skôr než o
9.00 ráno. V sobotu pracujem tri, maximálne štyri hodiny. Manželka sa nazdáva,
že aj to je veľa. Každý rok mám ale tiež najmenej šesť týždňov prázdnin. Takže
nijako príliš nepracujem, no i tak som konkurencieschopný. Pretože dnes nezávisí
konkurencieschopnosť na počte odpracovaných hodín, ale na kvalite produktu.
Hodiny sú dôležité, keď sa tlčie kladivom. Ak sa pracuje hlavou, potom sa ráta
len kvalita. Na búchaní kladivom si dnes nikto majetok nenazhŕňa a jeden dobrý
nápad má väčšiu cenu než desať nápadov zlých. Takže nie je treba pracovať príliš
dlho, pretože v tom prípade ide kvalita dole a šanca, že vytvoríme niečo naozaj
cenné, s každou hodinou klesá. Človek je biologicky prispôsobený na krátke
intenzívne úsilie a k značne dlhšej dobe oddychu. To vám potvrdí každý fyziológ.
V tom sa odlišujeme od koňa. A tak sme žili storočia. Práca ani spotreba neboli
v centre ľudského života, pokiaľ nezačala priemyselná revolúcia. Koľko hodín
denne môžete efektívne pracovať vy?
Šesť alebo sedem.
To je nezvyčajne veľa. Priemerný podnikateľ je maximálne efektívny, keď
pracuje najviac štyri hodiny denne. Ak mu však poviete, aby si po štyroch
hodinách vyšiel na prechádzku, do kina alebo šiel domov, potom si pomyslí, že ho
chcete pripraviť o miesto. Ani vynikajúci manažéri nie sú v stave pochopiť, že
držať ľudí v práci desať hodín denne znamená vyhadzovať peniaze. Po niekoľkých
hodinách intenzívnej práce sedia ľudia za svojím stolom a len zaberajú miesto.
Žiaden úžitok už z nich nie je, alebo iba minimálny. A druhý deň prichádzajú do
práce unavení a pracujú o veľa menej efektívne. Lepšie je poslať ich domov a na
ich miesto posadiť oddýchnutých kolegov.
Už sa niečo podobné niekde osvedčilo?
V Spojených štátoch skrátilo niekoľko desiatok malých podnikov pracovný čas z
40 na 30 hodín za týždeň s tým, že ľuďom platia, ako keby pracovali 40 hodín. A
nikto na tom neprerobil. To sa jednoducho oplatí. Po prvé preto, že ľudia robia
lepšie. Po druhé preto, že miesto dvoch je možné mať v tej istej dielni štyri
smeny.
To sa ale týka iba ľudí, ktorí pracujú v podnikoch pri strojoch.
Dnes sa však bez moderného stroja pracovať nedá. Ešte pred desiatimi rokmi
mali manažér, architekt alebo účtovník kanceláriu. Dnes majú počítač, ktorý robí
prácu za desiatky niekdajších účtovníkov a kresličov. Hlavnou úloho človeka sa
stáva tvorivé myslenie. Ostatné zariadia inteligentné stroje.
Mám pocit, akoby som počúval Tofflera alebo Lema.
Pretože ich predpovede, vytvorené pred tridsiatimi rokmi, sa uskutočnili. A
tam, kde sa ešte nerealizovali, k tomu príde v najbližšom čase. Ak nezačnete
rýchlo skracovať pracovný čas, za niekoľko rokov už bude neskoro. Ostatní budú
napredovať a vy budete krajinou unavených, málo produktívnych, zle platených,
frustrovaných ľudí.
Nedávno sme skrátili týždenný pracovný čas o dve hodiny a nič sa
nezmenilo.
To je málo. O dva roky bude mať Európska únia 35hodinový pracovný týždeň.
Takže budete opäť doháňať ostatných? Urobte to už teraz. Skráťte pracovný čas
najmenej o desať percent. Uvidíte, ako sa ekonomika zmení.
Pracovný čas sa ale nedá skracovať donekonečna.
Presvedčíte sa, že je to možné. Ešte za vášho života sa bude pracovať 30 a
možno i 20 hodín týždenne. Ak máte dvadsať percent nezamestnaných, potom musíte
mať najmenej milión mladých ľudí, ktorí nemôžu nájsť prácu ani v rozpočtovej
sfére, ani v súkromnom sektore. Časť z nich sa umiestni, až radikálne skrátite
pracovný čas. Väčšina však bude bez práce naďalej. Zamyslime sa nad tým, pred
akou budú stáť voľbou, ak nebudú chcieť živoriť zo sociálnych dávok alebo byť na
ťarchu rodičom. Majú dve východiská. Najjednoduchšie je ísť do štvrtého sektora.
Kam?
Do sivej a čiernej sféry. Môžu kradnúť, nelegálne obchodovať, pridať sa k
mafii. Ak prekročí nezamestnanosť určitú úroveň, stáva sa pre mnoho mladých ľudí
štvrtý sektor tým najľahšie dostupným a najatraktívnejším. Mafie sú dnes
dôležitým a často tiež najväčším zamestnávateľom v mnohých krajinách sveta – v
Rusku, v Latinskej Amerike, v Číne. V mnohých významných krajinách zamestnáva
štvrtý sektor viac ľudí než rozpočtový. Aj u vás už je to tak alebo k tomu
čoskoro príde, ak budete mať dvojcifernú nezamestnanosť. Avšak tí mladí, ktorých
nedokáže zamestnať ani súkromný, ani rozpočtový sektor, nemusia mieriť k mafii.
Môžu mať ešte jeden legálny zdroj obživy. Tým je tretí sektor – cirkev, športové
organizácie, svojpomocné inštitúcie kultúrne, samosprávne, susedské, výchovné,
samovzdelávacie, menšinové. Môžu mať veľký význam v boji s nezamestnanosťou.
Všetky vytvárajú vzácne spoločenské hodnoty, zvyšujú kvalitu života, nič však
pritom nepredávajú, takže nepredstavujú pre obchodný sektor žiadnu konkurenciu.
Okrem toho – a to je azda najdôležitejšie – robia prácu, ktorú nemôžu vykonávať
stroje. Inteligentný stroj môže kopať jamy, produkovať výrobky, môže s nimi
obchodovať, dokonca môže učiť ľudí aj matematiku. Stroj však neodslúži omšu,
nepostará sa o deti, neusporiada športové preteky. Tretí sektor vytvára
spoločenský kapitál, ktorý – možno – bude najdôležitejším kapitálom 21.
storočia. Práve tam totiž bude najdôležitejší trh práce 21. storočia.
A nebude to nikoho nič stáť?
To musí niečo stáť. Pre tretí sektor je potrebné zaviesť dane. Je však lepšie
platiť legálne dane na tretí sektor než nelegálne dane na štvrtý sektor. Je
lepšie platiť za vytváranie kultúry než za pištole mafiánov a policajtov.
Lacnejšie je vybudovať a potom udržiavať športové ihriská a domy kultúry než
väzenie a policajný komisariát.
Lenže by sa to dalo ťažko jednoznačne účtovne vykázať.
Súhlasím. Nedá sa to vyčísliť, ale je možné to pochopiť. Kultúra sa oplatí,
pretože žiadna ekonomika nemôže efektívne fungovať bez dobre rozvinutého systému
spoločenských väzieb. Karol Marx a Adam Smith sa domnievali, že ekonomika
predstavuje základňu, na ktorej sa rozvíja nadstavba spoločenského života.
Poznáte však z dejín prípad, že by najskôr vznikla ekonomika a potom spoločnosť?
Spoločenské vzťahy sú prvotné. Vďaka nim sa môžu rozvíjať vzťahy hospodárske.
Ľudia spolu najprv hovoria a až potom začínajú obchodovať. Lenže myšlienka
tretej vlny, globalizačná a modernizačná idea, sa opiera o mýtus, ktorý vštepili
svetu Marx a Smith. V zhone tvorené putá globálneho obchodu sa musia zrútiť, ak
nebudú mať oporu v spoločenskom kapitále. Takto to vysvetľujem popredným
predstaviteľom svetovej ekonomiky.
A čo oni na to?
Vo všeobecnosti so mnou súhlasia, ale ak sa začne hovoriť o peniazoch,
akékoľvek porozumenie končí. Každý chce, aby platili druhí. Lenže spoločenský
prameň, z ktorého čerpajú ekonomiky i vlády, stále rýchlejšie vysychá. A to
vyvoláva nestabilitu, nepokoj a zmätok, ktorý ničí hospodársku a politickú
slobodu. Preto musíme začať investovať do seba, do našich väzieb s druhými a nie
iba do fabrík, hotelov a kancelárskych budov. Bez pospolitosti a kultúry nebudú
dobre fungovať ani ekonomika, ani demokracia.
O tom písal Daniel Bell v Kultúrnych rozporoch kapitalizmu. A tiež Robert
Puttman v práci o talianskej demokracii. Opakovali to Francis Fukuyama v knihe o
dôvere a Benjamin Barber v knihe Džihád proti McSvetu. Vždy sa potom rozpútala
búrlivá diskusia. Všetci pozývali na konferencie šéfov veľkých firiem...
A k ničomu to nevedie..
Zatiaľ veľmi nie.
Puttman a Barber preukázali, že bez spoločenských väzieb neexistuje dobrá
vláda. Fukuyama zas zdôvodnil, že bez dobrých väzieb nemôže byť ani dobrá
ekonomika. Nikto z nich však nedotiahol svoje úvahy do konca, lebo obaja sa
domnievajú, že spoločenský kapitál je nástrojom budovania ekonomiky alebo
politického poriadku. Lenže pospolitosť nie je prostriedkom, ale cieľom. Kvalita
nášho životného prostredia závisí viac na medziľudských vzťahoch než na
účinnosti vlády alebo ekonomiky. Na čo vám je, že máte efektívne hospodárstvo a
spravodlivú vládu, keď vám sused vráža do chrbta nôž? Dokonca i Svetová banka
začína teraz príjmať Barberove a Fukuyamove tézy, keď uznáva, že spoločenská
previazanosť je dôležitá ako prostriedok hospodárskeho rozvoja a demokratizácie.
Lenže to je málo.
Čo by ste chceli vy?
Aby sa uznalo, že hospodárstvo a politika sú na to, aby ľudia lepšie žili.
Ako si to predstavujete?
Je potrebné zdaniť technológiu v prospech spoločenskej činnosti. Čím viac
práce odvádzajú stroje, tým menší má zmysel vyberať daň zo mzdy. Je teda
potrebné zaviesť daň z rastu produktivity a výnos z nej dať na mzdy pre ľudí,
ktorí budú zamestnaní v inštitúciách tretieho sektoru. Z rastu produktivity
musia mať prospech všetci a nie iba malá skupinka veľkých investorov a dozorcov
nad strojmi, ktoré vytláčajú človeka z priemyslu.
Vieme si predstaviť, čo by sa stalo, keby v nejakej krajine zaviedli daň z
rastu produktivity? Takej krajine by sa investori vyhýbali širokým oblúkom.
To je iba strašenie neposlušných detí. Keď som začal argumentovať za
zavedenie 35hodinového pracovného týždňa, hovorili presne to isté. Francúzsko
dnes prežíva investičný boom, pretože investovalo do rovnováhy svojej ekonomiky.
A investori oceňujú stabilnú ekonomiku a sociálny mier. Prečo si Poľsko,
Maďarsko a Česká republika vedia tak dobre poradiť s transformáciou, kým
Bielorusku, Rumunsku a Bulharsku sa to nedarí? Pretože Poľsko, Maďarsko a Česká
republika mali pri štarte neporovnateľne väčší spoločenský kapitál – disidentské
hnutie, sociálnu tradíciu, cirkev. Ak jedna krajina zavedie daň z rastu
produktivity a výnos z nej dá na budovanie tretieho sektoru, budú ju ďalšie
krajiny nasledovať.
A premrhajú kopu peňazí, ktoré sa rozplynú v deravom vreci štátneho
prerozdeľovania. To už máme za sebou. Vy v podstate chcete iba obnoviť pod novým
firemným štítom starajúci sa sociálny štát.
Spoločnosť, nie štát. Jeho rola sa má obmedziť na vyberanie peňazí. Vydávať
ich musia verejné organizácie.
Viete si predstaviť korupciu, ktorá s tým bude spojená?
Korupcia rastie vtedy, ak je spoločnosť slabá. Keď sa robí niečo, s čím ľudia
súhlasia, každý je ochotný pridať pár dolárov. Všetky tie úžasné kostoly, ktoré
stoja vo Varšave, neboli predsa postavené za štátne peniaze. Prispeli na ne
ľudia. A budú dávať, ak uvidia, že vďaka činnosti tretieho sektoru bude
oslabovať štvrtý sektor a že sa im žije lepšie.
Ak budú mať peniaze.
To nie je nutné. Čo sú totiž peniaze? Sú prejavom určitého druhu vzťahu medzi
ľuďmi. Peniaze, ktoré máme, symbolizujú trhové vzťahy. Môžu však existovať aj
peniaze symbolizujúce spoločenské vzťahy. V niektorých amerických mestách už
také „spoločenské peniaze“ existujú. Hovoríme im „time dollars“ („hodinové
doláre“). Človek dostane preukaz z umelej hmoty, na ktorý sa zaznamenávajú
hodiny jeho verejnej práce pre rôzne nadácie. To všetko registruje verejná
„banka času“. Ak potrebuje niekto naopak pomôcť, môže za túto pomoc platiť
„hodinovými dolármi“.
A neplatí dane.
Zato tvorí spoločenský vzťah a láme nečinnosť a samotu. Vy mi pokosíte
trávnik, ja zas večer postrážim vaše deti a potom pôjdeme spoločne na pivo.
Nepáčil by sa vám taký svet?
Zaváňa to tak trochu utópiou.
A nezaváňajú azda utópiou veľké továrenské haly, v ktorých nie je jediný
človek, pretože všetko robia stroje? To je utópia, ktorá sa splnila. Prečo by sa
nemali plniť utópie o pospolitom živote? Radikálne výzvy si vynucujú radikálnu
odpoveď. Alebo chcete radšej čakať so založenými rukami, až nezamestnaná
väčšina, zbavená prostriedkov pre život, zničí celý poriadok a vráti vás o
niekoľko storočí späť? Len si skúste predstaviť, že sa zajtra ráno zobudíte vo
svojom varšavskom byte, a kým ste spali, zmizli všetky spoločenské väzby, zvyky
a tradície, ktoré tvoria poľskosť – ako dlho by sa Poľsko zachovalo? Ale keby v
tú noc zmizli všetky štátne inštitúcie, a dokonca sa zrútilo celé hospodárstvo,
predsa by ste prežili. Pretože by ste sa mali pri obnove ekonomiky a štátu na čo
odvolať. Spoločenský kapitál je základ všetkého. Bez neho nebudete nikdy
modernou krajinou a nikto v Európskej únii vás nebude chcieť. Nerobte si ilúzie,
že všetko zariadi ekonomika. To sa ešte nikomu nepodarilo a nikdy nepodarí.
Fukuyama výborne ukázal, akú cenu zaplatili Japonci a Kórejci za to, že pri
budovaní ekonomiky zničili svoju spoločnosť. Puttman v svojej ostatnej knihe
Bowling Alone (Osamelý kolkár) ukázal, ako spoločenský kapitál postupne vytváral
moc Ameriky a akú cenu dnes platia Američania za to, že ho zničili podriadením
akéhokoľvek života komercionalizácii. Podobná kniha by sa dala napísať o
postsovietskych krajinách, keby sme analyzovali, akú cenu platia tieto
spoločnosti za to, že po niekoľko desaťročí podriadili všetko štátu a politike.
Je to nakoniec zreteľne vidieť v Imériu Ryszada Kapuścińského. Ekonomika sa dnes
stáva globálnou a štát oslabuje a podriaďuje sa nadnárodným štruktúram. Kto má
zaplniť prázdno na miestnej úrovni? Práve to je úlohou tretieho sektora. Pokiaľ
nevládne organizácie a inštitúcie neobnovia miestnu komunitu, vzniknuté prázdne
miesto zaplní niekto iný.
Kto?
Že by to bol štvrtý sektor? Mafia dokáže úžasne integrovať miestne komunity a
zaviesť poriadok. Je to viditeľné v Taliansku, Rusku, v USA, v Japonsku, vo
významnej časti Latinskej Ameriky a určite tiež v Poľsku. Myslíte však, že tamtá
spoločnosť po takej integrácii túži?
Určite nie.
Ak tu nebude silná alternatíva v podobe inštitúcií občianskej spoločnosti,
potom sa organizovaný zločin so svojimi silnými neformálnymi putami a jasnými
pravidlami súžitia bez problémov presadí a situáciu ovládne. Robíte si starosti
s prilákaním nových investorov. Myslíte si, že bude niekto chcieť investovať do
spoločnosti ovládanej mafiou? Takým miestam sa dôležití investori zďaleka
vyhýbajú. Mafia samozrejme nemá monopol na zapĺňanie spoločenského prázdna.
Rovnako dobre ju môžu zaplatiť fundamentalisti, šovinisti, populisti, extrémisti
pravicoví i ľavicoví. Občianska spoločnosť ich trpí akosi na okraji, ale
dezorientovaní a osamelí jedinci u nich radi hľadajú oporu, pocit identity,
bezpečia a pravdy o svete.
Hovoríte, ako by to bola otázka racionálnej voľby. Však predsa Američanom,
Rusom, Poliakom nikto nezakazuje vytvorenie občianskej spoločnosti. Ľudia môžu
vykonávať činnosti v najrôznejších spoločenstvách. Problém je v tom, že o to
nestoja. Radšej venujú čas zábave, konzumu a zarábaniu peňazí než chodeniu do
speváckych zborov, ktoré Puttman tak vychvaľuje. Máme teda problém so zmenou
stupnice hodnôt, miestnej či globálnej. A tá sa nedá zmeniť nejakým zákonom
alebo prednáškou.
Keď ľudia nevidia problém, potom ani zákon, ani prednáška, a dokonca ani
desať vynikajúcich kníh ich správanie sa nezmení. Ak však začne problém ľudí
trápiť a trápi ich stále viac, potom sa prednášky, zákony aj knihy začínajú
rátať. V globálnom meradle priniesol rok 2001 prinajmenšom tri otrasy. Najprv to
bola radikalizácia antiglobalistov, potom útok na World Trade Center a predzvesť
krízy. Pod vplyvom týchto udalostí si mnohí ľudia začali klásť otázku, kde sa
stala chyba? Čo sme pokazili? Čo sme opomenuli? V Nemecku, Rakúsku, Taliansku a
mnohých ďalších krajinách – a ako sa mi vidí aj v Poľsku – sa k slovu dostávajú
populisti a najrôznejší extrémisti. Začne to byť nebezpečné a ľudia sa pýtajú,
prečo k tomu dochádza a čo sa s tým dá robiť. Teraz ešte možno nie sú pripravení
na radikálnu zmenu ani dokonca na to, aby čokoľvek zmenili na svojom konaní, ale
táto pripravenosť sa určite po ďalších otrasoch dostaví. Ľudia budú ochotní sa
organizovať, podporiť nové zákony, dožadovať sa nových riešení, ktoré sú
nevyhnutné, ak má naša spoločnosť prežiť. Tie knihy a prednášky budú potom pre
svet veľmi aktuálne.
2001, zhováral sa Jacek Žakowski, preložila Barbara Pribylincová
Rozhovor bol opublikovaný v
SNN č. 4/2011.
Spätné odkazy: Tu môžete mať link! | Predávame textové odkazy!
HĽADÁME SPONZOROV
PRE NAŠE NEKOMERČNÉ PROJEKTY
www.astronomia.sk
|
www.biologia.sk | www.botanika.sk
| www.dejiny.sk | www.economy.sk
| www.elektrotechnika.sk |
www.estetika.sk | www.farmakologia.sk
| www.filozofia.sk | www.fyzika.sk
| www.futurologia.sk | www.genetika.sk
| www.chemia.sk
| www.lingvistika.sk | www.politologia.sk
| www.psychologia.sk
| www.sexuologia.sk | www.sociologia.sk
| www.veda.sk I www.zoologia.sk
tagy / značky
futurológia
náuka predpoveď
výskum svet
budúcnosť prognostika
futuristika veda
politika ekonómia
ekonomika média
kríza
apokalypsa
inovácie komunita
osveta
spoločnosť štát komunikácia
demokracia
kultúra kontrola výchova
transparentnosť kapitalizmus
komunizmus
plánovanie trh ľudstvo
človek práca
prognózovanie solidarita utópia
civilizácia
chaos čas
pokrok
vízia kvalita
participácia perspektívy stratégia
